Penso sia utile alla discussione un link con la sentenza delle Sezioni Unite della Cassazione ....

http://download.repubblica.it/pdf/2008/sentenza_eluana.pdf

Ciao

Pirata Romano

provare per credere

zag

Grazie Pirata, lo leggero' e poi diro' che ne penso.

Zag,
che vuoi dire? Che tu hai provato?
Non lo sappiamo né io, né te cosa si prova.
Ci son cose che nessuno sa..

Zag..ma stavi facendo dello spirito, per caso?

Pirata:
ho letto la sentenza e non mi ha soddisfatto.
Il concetto di dignità umana é soggettivo e variabile.
La sopravvivenza "biologica" vuol dire che c'é vita, anche se non c'é coscienza.
Di solito non ammazziamo un animale o una pianta solo perché non ha una coscienza e non comunica con noi...

Poi non é chiaro se ci sia o no sofferenza.
Il principio per me é che nessuno puo' prendersi la responsabilità per lei, nemmeno il padre.

Poi questa tensione di libertà citata dal padre non é cosa particolare, ma comune a moltissimi giovani.

Non so, mi pare che si abbia voglia di stabilire un principio pericoloso..

Appunto Lonty, come dici bene tu, che bisogno c'è di sopprimerla?

Secondo me fa tutto parte del solito disegno di chi handicappati, brutti e storpi non li considera "dignitosi": perché perdere tempo con questi relitti, quando si può fare di meglio?
Gli africani devono mettersi i preservativi, i cinesi possono trombare solo una volta ogni 10 anni, i bimbi devono nascere privi di "potenziali malattie" etc etc etc.
Cosa hanno in comune queste persone: che sono o potrebbero essere un peso per chi è nato più fortunato di loro.

Insomma il discorso è sempre lo stesso: qualcuno decide qual è lo standard e gli altri si devono adeguare. E quel qualcuno si è talmente convinto che il suo egoismo sia una cosa tanto giusta, che si immedesima al punto di dire "se io fossi malato mi farei ammazzare".

Pensa che pure la frase del Papa, quel "senza accanimento", non mi fa impazzire dall'entusiasmo.
Che vuol dire senza accanimento? se la vita è IL valore primario, i medici e gli scienziati dovrebbero far di tutto per ridonartela: anche a costo di tenerti in coma farmacologico 20 anni in attesa della cura.

Mah, siamo proprio in un mondo di gente strana.
Kagliostro

Non ho più 18 anni. Non sono nè una pianta nè una fiera della savana. Piuttosto che vivere incosciente, e in modo artificiale come Frankestein, per quindici anni preferirei liberare i miei cari da questa tragedia.
Se la legge mi desse la possibilità da cosciente di esprimere legalmente questa volontà non sarebbe male.
E' più facile impazzire dal dolore e dalla sofferenza da sani che in coma.
Ho visto e sentito in tv un padre che diceva di mettere la figlia, in coma da 15 anni, davanti allo schermo quando si parlava di Eluana. Il genitore affermava di capire dagli occhi che lei era contraria a staccare i tubi.
Io non voglio che le persone cui voglio bene si scemuniscano così.
La vita è un dono ma la mia non ha più valore di quella degli altri.
Accettiamo ed esaltiamo l'idea dei soldati che muoiono per difendere la nostra vita, intesa non solo in senso biologico ma anche come status quo, e poi inorridiamo all'idea che una persona possa sacrificare una piccolissima percentuale di risveglio per tutelare le persone cui vuole bene e per lasciare un ricordo migliore che non sia quello di dieci anni di tubi.
Gli sforzi psicologici ed economici che si impiegano a mantenere le persone in vita in modo assolutamente artificiale per tanti anni potrebbero essere rivolti alla salvezza di altre vite.
La legge deve darci la possibilità di non essere egoisti come già succede per il dono degli organi.
Cara Lonty io mi sento uno tra i miliardi di persone che popolano il mondo. Negli ultimi sessanta anni i progressi della tecnica medico-scientifica ci troviamo di fronte a un caso come quello di Eluana Englaro.
Se la scienza va avanti potremmo trovarci di fronte a possibilità ancora più mostruose di mantenimento in 'vita' della persona umana. Questo magari mentre nel mondo continueranno a morire persone di fame.
No way...

Zagazig

... eccomi di nuovo a disturbarTi Lontana ...

.. la verità è che gli Ermellini della Cassazione se la sono "cavata" con una decisione su di una questione preliminare tutto sommato marginale (la legittimazione della Procura Generale di Milano ad impugnare il decreto della Corte di Appello di Milano) ....

... proprio la Corte di Appello, invece, ha affermato principi da me assolutamente condivisi: ecco il link con il decreto ....
http://www.eius.it/giurisprudenza/2008/104.asp

... i punti oggetto della discussione sono:

1) atteso che la Costituzione (art. 32) prevede il diritto della persona di non sottoporsi a trattamenti terapeutici, i presidi della alimentazione ed idratazione in fase di SVP (Stato Vegatativo Permanente) possono essere considerati trattamenti terapeutici come tali "rifiutabili"?;

2) quando non è stata esplicitamente espressa la volontà della persona in caso di SVP, è possibile una ricostruzione ex post di tale volontà sulla base del vissuto della persona medesima (testimonianze di parenti, amici etc. etc.) ?

3) è opportuna la previsione di un cd. testamento biologico che indichi le manifestazioni di ultima volontà in caso di incoscienza del testatore?

... si tratta, è di tutta evidenza, di questioni molto ma molto complesse, sulle quali pur essendo non credente (meglio: agnostico nel senso di non conoscere) non me la sento di sparare sentenze ...

Ciao

P.S. - Ti ho messo tra i miei preferiti!!

Finchè c'è vita c'è speranza. Questo significa che è possibile trovare una cura, sempre. E se ciò accadesse il giorno dopo che sono state staccate le macchine che la tenevano in vita ?

Caro Kagliostro,
sono d'accordo con te. Il fatto specifico di Eluana puo' far pensare che sia giusto alleviare le sofferenze del padre e darle una dolce morte, senza lasciarla morire di fame o di sete, ma la situazione non é solo quella. Ci troviamo di fronte a una decisione importante per ignuno di noi..
Non possiamo cominciare a dire che se uno non vive dignitosamente, puo' fare a meno di vivere, perché chi decide i limiti?
É come per il nazismo, quando si parlava della razza pura e perfetta.
É quella cosa che sfocia nel comunismo che tutto controlla e tutto vuol controllare..
Bisogna andare cauti e mooolto cauti su queste cose.
C'era chi si scandalizzava perché la Palin aveva "sbandierato" il suo piccolo Down, come se uno dovesse chiuderlo in un armadio e amen, perché non era perfetto, figurati che roba!
La stessa gente che ora scalpita per veder morta l'Eluana.

Zag, ti capisco, e ribadisco che il problema é tale che é molto difficile per me sapere che si dovrebbe fare.
Ti capisco se parli per te, per quello che auspichi, ma non capisco come si possa decidere per un'altra persona.

Il paragone coi soldati secondo me non regge, perché non si mandano a morte certa come dei kamikaze, ma li si manda a combattere coi rischi che ci sono.Possono tornare sani e salvi.

Il costo della permanenza in vita? Mah! Se ci son suore che se ne occupano...Come per Terri Schiavo, c'erano i genitori che volevano assisterla..

Io capisco, anche se forse non la darei, la pena di morte per un criminale sanguinario, ma non per un essere privato della coscienza.

Mi fanno troppa paura queste decisioni...

Caro Pirata,
innanzitutto dammi l'indirizzo del tuo blog, cosi' ricambio la gentilezza..:-)

Anche io trovo veramente strano che si possa stabilire la volontà di Eluana solo attraverso delle testimonianze...Una frase detta cosi', come se ne dicono tante, puo' determinare la tua sorte futura?
Non é un abuso?
Di solito, quando si parla ad esempio di successione, non basta quello che il deceduto abbia detto in vita, ma ci vuole un testamento scritto di pugno e datato, senno' ci pensa la legge.
Nel caso di Eluana la legge che interpreta il diritto alla salute come diritto di morire, é quantomeno arbitrario..
Comunque andro' a leggere il link che hai messo.

Mons, effettivamente, se uno ha fiducia nella vita, puo' anche sperare nel miracolo. Perché no?
Ce ne sono stati, in effetti..

Se c’è una cosa che la travagliata vicenda di Eluana Englaro ha reso evidente ai più, è la necessità che anche il nostro paese si doti di una legge chiara sul testamento biologico. Oggi la scienza medica è giunta ad un punto in cui può mantenere in vita persone afflitte da gravi patologie e destinate a morire, magari tra indicibili sofferenze psicofisiche. Pazienti idratati e nutriti tramite sondini e tubicini vari, aiutati a respirare da macchine sempre più sofisticate che ne stimolano anche la funzione cardiaca e che sono costretti ad assumere farmaci per sopravvivere alle ovvie complicanze che il loro stato comporta. Questi sono malati “figli” di un progresso delle tecniche rianimatorie che è ben più avanzato delle neuroscienze e che mantiene in vita incosciente persone che nessun medico è in grado di guarire. Queste persone, non essendo in grado di interagire in alcun modo con l’ambiente che li circonda, non possono dunque esprimere alcuna tutela dei propri interessi e dei propri desideri.

Il testamento biologico è perciò oggi un’entità giuridica assolutamente non procrastinabile e necessaria: esso consiste in una dichiarazione anticipata della propria volontà, espressa in piena e totale consapevolezza, che si esprime in merito ad eventuali e futuri trattamenti sanitari e che viene affidata ad una persona di completa fiducia e che vincola gli operatori sanitari in merito alle cure, senza che risulti comunque in alcun modo contraddittoria alle previsioni degli stessi. Tale volontà sarebbe in ogni momento modificabile da parte dello stesso firmatario.

Un tale elemento giuridico rappresenterebbe una salvaguardia del diritto di libertà di scegliere le cure e dunque anche di disporre della propria vita. Esso può essere espresso in modi assai diversi, ma tutti rimandano alla consapevolezza del singolo ed alla autodeterminazione individuale, incentivando la capacità del singolo a ragionare su di sé e sul proprio stato.

Questa legge in Italia tarda ad arrivare per motivi diversi, che rimandano ai dubbi che questa materia suscita in alcune aree culturali. A mio avviso tali dubbi dovrebbero essere superati se si considerasse che tali norme non hanno nulla a che vedere con il procurare la morte. Semmai esse tenderebbero a salvaguardare il termine naturale della vita, senza protrarla artificialmente oltre ogni sofferenza tollerabile e non reversibile. E’ evidente che la connotazione del dolore come salvezza e virtù che fa parte della cultura cattolica interferisce con un simile ragionamento. Interferisce altresì lo squilibrio storico esistente nel rapporto tra medico e paziente, con il “primato” degli obiettivi del primo e con il risultato di protrarre spesso oltre ogni ragionevolezza il confine della sopravvivenza.

Il testamento biologico sottolinea le prerogative della sovranità sul proprio corpo e rende la facoltà di decidere con la garanzia dell’inviolabilità del proprio volere.

E’ necessario e la storia di questi giorni lo dimostra senza ombra di dubbio.


Speriamo che la politica faccia finalmente la sua parte.

eccomi di nuovo a disturbarTi Lontana ...

.. la verità è che gli Ermellini della Cassazione se la sono "cavata" con una decisione su di una questione preliminare tutto sommato marginale (la legittimazione della Procura Generale di Milano ad impugnare il decreto della Corte di Appello di Milano) ....

... proprio la Corte di Appello, invece, ha affermato principi da me assolutamente condivisi: ecco il link con il decreto ....
http://www.eius.it/giurisprudenza/2008/104.asp

... i punti oggetto della discussione sono:

1) atteso che la Costituzione (art. 32) prevede il diritto della persona di non sottoporsi a trattamenti terapeutici, i presidi della alimentazione ed idratazione in fase di SVP (Stato Vegatativo Permanente) possono essere considerati trattamenti terapeutici come tali "rifiutabili"?;

2) quando non è stata esplicitamente espressa la volontà della persona in caso di SVP, è possibile una ricostruzione ex post di tale volontà sulla base del vissuto della persona medesima (testimonianze di parenti, amici etc. etc.) ?

3) è opportuna la previsione di un cd. testamento biologico che indichi le manifestazioni di ultima volontà in caso di incoscienza del testatore?

... si tratta, è di tutta evidenza, di questioni molto ma molto complesse, sulle quali pur essendo non credente (meglio: agnostico nel senso di non conoscere) non me la sento di sparare sentenze ...

Ciao

P.S. - Ti ho messo tra i miei preferiti!!
utente anonimo

.. questo anonimo ero io ...

.. Pirata Romano ...

Si' Pirata, l'avevo capito che eri tu e dovresti mettere il link del tuo blog perché non ce l'ho...:-)

Pirata, ti avevo risposto nel commento #6

Soncin,
concordo sulle tecniche rianimatorie che tengono in vita chiunque e contro natura, pero'...se tu avessi un incidente, non vorresti che tentassero di rianimarti? Molti ne sono usciti bene..
Poi per quanto riguarda la tua frase: "E’ evidente che la connotazione del dolore come salvezza e virtù che fa parte della cultura cattolica interferisce con un simile ragionamento..." non é proprio cosi'..Tutto ha una spiegazione.
Una volta, quando la medicina non poteva salvare molte vite, la Chiesa ha confortato migliaia di persone che soffrivano ed ha trovato uno scopo a quella sofferenza che non si poteva alleviare. Oggi non é che la Chiesa voglia far soffrire a tutti i costi, anzi, dice di non forzare la natura con l'accanimento terapeutico.
Il caso di Eluana pero' é agghiacciante. Chi ha veramente il coraggio di farla morire nella sofferenza?

Lonty ma quello che chiedo io è la possibilità di predeterminare la mia volontà per legge non di andare avanti a colpi di sentenze nè di imporre la mia visione ad altri.
Purtroppo chi vuole impormi la sua visione è chi è contrario a una norma del genere. Non io.

Zagazig

Cara Lontana due brevi precisazioni: allo stato non esite la benchè minima possibilità che la ragazza si riprenda. Continuerà ad essere idratata ma le verranno sospese le altre infusioni. Su questo fatto si fanno attestazioni di principio di roboante violenza (non qui da lei) e non si tiene nel minimo conto la tragedia immensa e della sofferenza di chi resta a vegliare su una persona cara in quelle condizioni. E tutto questo in una società democratica in cui si invoca spesso la libertà del singolo, salvo che in certi casi.
Vergognosa, per esempio, la messa in onda di una fiction su un caso di risveglio dal coma (dopo 40 gg e non dopo 17 anni), ieri sera su Rai Uno con il TG1 che la annunciava al termine di ogni servizio su Eluana. Questo è un uso davvero criminoso dell'informazione. Sarà che son tutti comuniusti anche a Rai 1?
La saluto.
Un saluto

Questo blog è incomprensibile, si vuole che i giovani si arrangino e non ci sia verso di loro nessuna tutela e ci si concentra solo su vecchi e malati terminali? ma che paese si vuole creare? di zombie?

Questa sono 16 anni che sta in coma non una settimana, anche se si sveglia ha il cervello fritto e aveva anche detto che se gli fosse capitato avrebbe preferito morire cosa che pensa anche la maggioranza delle persone sane di mente....quindi perché continuare a torturarla? per affermare una volta in più che in italia comanda il papa?

Concordo con l'utente anonimo n22.

P.S: Lontana, dato che vuoi tanto bene al Papa Nazinger, perchè non ve lo prendete in Canada? Ve lo cediamo volentieri!

@ Utente anonimo delle 10.02:
mi spieghi con quale certezza dici "anche se si sveglia ha il cervello fritto"? Non si sa con certezza se Eluana volesse veramente morire: se durante questi anni avesse cambiato idea, come la mettiamo?
Lei è viva e adesso vogliono farla morire di fame e di sete (ti consiglio di informarti su cosa succede ad un essere umano se non mangia e se non beve), che nemmeno agli animali "malati terminali" succede una cosa simile!
Non la sta torturando nessuno! Ci sono delle dolcissime suore che se ne stanno occupando perché non è stata affidata a loro, se il padre era stanco di prendersene cura?
Quello che stanno facendo ad Eluana ha un solo nome: EUTANAISIA, perché non avete il coraggio di dirlo? Ci sono persone che si sono svegliate dopo anni di stato vegetativo perché negare questa speranza ad Eluana?
Adesso spero solo che, una volta morta, Dio possa accoglierla in Paradiso e possa perdonare il padre, i giudici e tutti coloro che l'hanno uccisa.
LA VITA È SEMPRE DEGNA DI ESSERE VISSUTA, ANCHE QUELLA DI ELUANA.
@LevT: vergognati!

Dico solo di essere felice di non avere un padre come quello di Eluana e amici come i commenti 22 e 23.

Eluana cambiare idea? non so se vi accorgete ma voi parlate del mondo delle fiabe, proprio pochi minuti fa ascoltavo un'intervista alla visionaria Rocella secondo la quale era probabilissimo che eluana da un momento all'altro potesse svegliarsi e andare al bar o a giocare a carte!
Volete mettervi in testa che gli manca un pezzo di cervello!!! anche se respira e sbatte sono funzioni base che risiedono in una parte di cervello non danneggiata dall'incidente ma le parti distrutte sono proprio quelle della coscienza e il cervello non ricresce con gli anni!!
Quindi saranno anche dolcissime le suore ma la condizione in cui vegeta quella persona è un inferno e prima che gli si spappolasse il cervello nell'incidente eluana pensava di non voler vivere in quelle condizioni pietose, quindi la si lasci morire senza croci/preti e suorine a reggere il moccolo!

Utente anonimo probabilmente tu non credi in Dio, altrimenti non scriveresti ciò che invece scrivi, ma io credo in Dio e in ciò che viene definito "miracolo", e voglio continuare a sperare, contro e tutti. Parlare di miracolo, di speranza ormai è inutile, tanto Eluana è condannata a morte e purtroppo non si può fare nulla per lei.
E' il padre che sostiene che Eluana non volesse vivere in queste condizioni non c'è nulla di scritto!
Con la morte di Eluana si apre una pagina buia nella storia dell'Italia!
Dopo Eluana a chi toccherà? Quante persone sono destinate a morire perché nelle stesse condizioni di Eluana?
Un'ultima domanda: perché nessuno si assume di ucciderla con un'iniezione letale invece che farla morire di fame e di sete?

se ne sta parlando troppo.
io penso che la morte, anche quella volontaria, sia una questione privata.

ti ho conosciuto in quanto link utili di libere risonanze.

saluti da napoli

Ricambio i saluti che vengono da Napoli...:-)
É vero che la morte é un fatto privato, ma si é cercata l'attenzione di tutti per poter cambiare le leggi, dunque tutti si sentono coinvolti.

Satanello, ovvero #22 e #26,

ma hai letto il mio post e le domande che mi ponevo?
Se ci rifletti su e sai che oggi Eluana non soffre, che fastidio ti dà sapere che sta vivendo una sua vita come puo'?

Poi, siccome critichi il mio blog, ho visitato il tuo e visto che metti ben in evidenza il link dell'UAAR.
Un gruppo di persone ridicole come Oddifreddi, che propongono addirittura lo "SBATTEZZO"....Ma vi rendete conto?
Se uno non crede, non crede e basta, non ha bisogno di farsi sbattezzare! E non ha bisogno di far propaganda all'ateismo, a meno che sia un'altra fede!

LevT,
Son buoni Marx e compagni! Io mi prendo tranquillamente il Papa, che esprime opinioni, ma non fa le leggi e ti lascio ai tuoi idoli vetero-comunisti!

A proposito, Satanello,
se fosse per te, si dovrebbero mandare a lavorare i vecchi e i malati, nonché disabili, per proteggere i ggiovani!!!
Mammone! Bamboccione!

Zag, ci sto riflettendo anche io sulla possibilità che si faccia una legge adeguata sul testamento biologico..Una legge che pero' non ammetta interpretazioni arbitrarie da parte di nessuno.

Soncin,
ho visto un pezzo della fiction e non aveva molto in comune col caso di Eluana, poi non so se l'avessero fatta apposta..
In ogni caso la "sofferenza" del padre di Eluana,non ci deve interessare, bensi' la sofferenza o no della figlia.
Se si decide di farla morire, lo si deve fare nell'interesse accertato di Eluana, non del padre.

Sarah,
son d'accordo con te: a questo punto, meglio un'iniezione letale che la privazione del nutrimento.
Sarebbe molto meno ipocrita e meno doloroso per lei.

Lucetta:
sei stata lapidaria! :-))

Della storia tragica di Eluana mi da fastidio solo che non si rispetti la sua volontà, quando era capace di intendere e volere ha espresso ai sui cari la volontà di non viverre in quelle condizioni. Io credo negli amici e nel padre di Eluana molto più che nelle parole di preti/cardinali o di minuscoli (in tutti i sensi) blog clericali, e quindi ritengo che quella sia la sua vera volontà che deve quindi essere rispettata.


Per quanto riaguarda le critiche personali guarda... io posso criticare ed esprimere liberamente la mia opinione...sai siamo in democrazia... e sul mio blog posso mettere i link che voglio e scriverci quello che credo. Secondo la mia opinione poi la persona ridicola sei tu e non Oddifreddi che stimo ed apprezzo, poi sostengo attivamente lo sbattezzo un atto di libertà e coerenza contro chi non perde occasione per imporre la propria volontà su neonati e moribondi!
L'ateismo poi non è una fede ma una corrente di pensiero razionalista a cui ciascuno è libero di credere o meno, sicuramente gli atei non andranno a tesserare neonati per far numero x l'8x1000 o ad imporre assurde sofferenze ai malati terminali.

http://satanello.blogspot.com

"A proposito, Satanello,
se fosse per te, si dovrebbero mandare a lavorare i vecchi e i malati, nonché disabili, per proteggere i ggiovani!!!
Mammone! Bamboccione!"

E tu sei quella che vorrebbe tutto il PIL dissipato in pensioni e al futuro chi ci pensa? chi pagherà le pensioni dei giovani che tra 60 anni saranno anziani? ti dice niente l'impoverimento generazionale? lo sai che la nostra nazione si sta lentamente impoverendo? capisco che queste cose possano fregare poco o niente a chi va e viene dal Cadana e a cui non interessa il futuro dell'Italia

Satanello,
lo so che la nostra nazione si sta impoverendo e so anche delle difficoltà in cui si dibattono i giovani italiani, ma rimarrà sempre il fatto che i piu' giovani possono cambiare le cose, possono viaggiare e cambiare lavori, possono rischiare.
I piu' vecchi in tutte le società, non possono dare piu' di tanto e non hanno certamente la salute.
All'estero la società é molto meno gerontologa, ma allo stesso tempo i ragazzi si rendono indipendenti molto presto.
Le cose sono fatte e inventate dalle persone giovani e non dalle vecchie.
Ci vuole coraggio e non si aspetti la pappa pronta dallo stato-mamma.

Lo stato mamma? bamboccione? guarda parli con la persona sbagliata e ti consiglio anche di citare correttamente i miei interventi senza distorcerli.

"Soldi a vecchi e malati e i giovani si arrangino??? se si vuole rovinare definitivamente l'Italia questa è la politica migliore!
Si deve investire sul futuro e su chi produce, i vecchi vadano al cimitero."

Comunque Satanello, tu puoi benissimo dare le tue opinioni e io le mie.
In primis il mio non é un blog clericale, ma se devo scegliere tra la Chiesa cattolica e un gruppo di esaltati come Hack e Oddifreddi, preferisco ancora la buona, vecchia parrocchia sotto casa.
La cosa dello sbattezzo poi, é di un ridicolo...ma dài, lo sbattezzo!

Stabilire se Eluana si possa svegliare oppure no è difficile. Il punto è che la Chiesa deve sempre infilarsi in queste cose in virtù di non si sa quale potere. Oltre che gli diamo 9.000.000.000 di euro l'anno devono pure scassarci i maroni.

Ci mancherebbe che non potessi esprimermi liberamente, io sinceramente nella Chiesa non credo, in gente che sfrutta la credulità e qualche caso pietoso per far cassa non mi da nessuna fiducia, e di certo non accetto ingerenze sulla mia vita da nessuna istituzione!

Sei cattolica? bene vivi la tua vita e non scassare a chi non lo è! poi è chi battesima gli incoscienti ad essere ridicolo!

ah dimenticavo ti ho dedicato un post! :)

http://satanello.blogspot.com/2008/11/la-stupidotta-canadese.html

Lonty ha un bel camper nuovo fiammante non quella vecchia scamorza infiammata del blog..:-)..

Zagazig

Il tuo non sarà un blog clericale ma è veramente disinformato e pieno di stupidaggini. Cavolo informati: e non solo sul sito di Forza Italia e del Giornale

Io sono contraria al testamento biologico (se dovessero fare una legge a tal proposito non la userei) però, siccome sono cattolica praticante ma non integralista sono disposta a lasciare ad ognuno la libertà di decidere in autonomia. Per quanto riguarda i vostri commenti sulla Chiesa, vorrei dire semplicemente che la Chiesa non può accettare in silenzio una cosa del genere: ha tutto il diritto di esprimersi liberamente! Se non parla di vita e di morte, di che cosa dovrebbe parlare? Per quanto riguarda il discorso sui vecchi dire che dovrebbero andare tutti al cimitero perché dispendiosi e non produttivi è un qualcosa di spaventoso: ma ci pensate mai a quando sarete voi vecchi?
La mia paura più grande è che dopo il testamento biologico si arrivi a chiedere la legalizzazione dell'eutanasia.

per #49

Se per posizioni anticlericali o meglio "laicaldemenziali" allude allo sbattezzo, la invito a ricredersi! lo Sbattezzo è un atto di libertà che libera persone che non desiderano far parte di un organizzazione (CCR) da un gesto imposto e estraneo al loro modo di pensare.

Sarebbe piacevole essere tesserati alla nascita in un partito politico (esempio storico il partito del fascio)?...penso proprio di no, ed è quindi libertà dell'individuo e non "stravaganza", scrollarsi di dosso questa imposizione, tanto più che il garante della privacy e le leggi dello stato Italiano danno ragione all'UAAR e alla sua campagna di coerenza e informazione.

http://satanello.blogspot.com

Grazie Zag, per la precisazione! :-D

Il mio camper é quello che si vede sul banner...

Satanello:
tu non segui il mio blog, dunque non puoi sapere che ho scritto piu' volte che sono contraria alla gerontofilia italiana che vede vecchi che occupano posti di lavoro e non li mollano a favore dei piu' giovani..
Detto questo, ritengo che la società debba proteggere i piu' deboli, non i piu' forti. I giovani non hanno bisogno di avere la balia, possono arrangiarsi come si é sempre fatto e come hanno fatto i nostri genitori.

Per giudicare l'importanza o meno del battesimo, bisogna conoscere la nostra storia e la fragilità dei neonati nei tempi passati.
Poi non bisogna neanche sopravvalutare la Dea Ragione che alla fine non consola per niente gli afflitti.
Gli ateofili fanatici dovrebbero fare i conti con la spiritualità presente nell'uomo.
Nessuno ha mai ancora dimostrato scientificamente che Dio non esiste, dunque quel movimento é solo propaganda fide dell'ateismo come movimento religioso.

Nessuno ha dimostrato che Dio non esiste ma è sicuramente più facie dimostare l'inesistenza partendo ad esempio dall'irrisolto problema del male.

Comunque fosse il giochetto"non si può dimostrare che Dio non esiste" può essere usato anche con altri personaggi "non si può dimostrare che Babbo Natale non esiste".

Levt dimostrami che non esiste Babbo Natale.
Sappi che anche se piccolissime ci sono perfino delle probabilità che tu possa passare attraverso un muro.

Zagazig

Che io sappia è chi sostiene qualcosa di fantastico/nuovo/indimostrabile che spetta l'onere della prova, a chi propone una tesi spetta l'onere di dimostrarla e non viceversa.

Altrimenti, riprendendo un celebre esempio, nessuno può contraddirmi se affermo che attorno a giove è in orbita una teiera visto che non è possibile verificarlo.
Insomma visto che si propone un modello che ingloba anche posizioni sulla vita e sulla morte sarebbe utile sapere se il modello da cui si parte sia corretto o meno :). Poi che ci siano suorine che consolano gli afflitti è un contorno, coreografia...anche gli islamici versano in elemosina ben più di noi ma le teocrazie islamiche non sono certo piacevoli.

Infine è ora di smetterla di affibiare agli atei l'epiteto di fanatici, l'ateo non è fanatico per definizioni, il fanatismo appartiene solamente al vostro retroterra, basta leggere qualche sito cattolico per accorgersene: esorcismi, demonologie, demonopatie, miracoli, violenze psicologiche e fisiche, padri spituali e chi più ne ha più ne metta!

Si vada a visitare il sito http://www.armatabianca.org/ dove si costringono bambini di 4 anni a recitare per ore il rosario perché "le preghiere dei bambini sono più pure" e li si costringe a giurare di consacrare la vita alla chiesa (a 4 anni!!!!)....alla faccia del fanatismo!

http://satanello.blogspot.com/

Ma vatti a fare uno sciopero della fame e della sete insime a Pannella, satanello, e mi raccomando una volta per tutte portatelo fino in fondo!.

Ma vacci tu và. satanello, a fare lo sciopero della fame e della sete insieme a Pannella e alla Bonino, e mi raccomando, stavolta portatelo fino in fondo, non deludeteci!.

... secondo me si sta andando fuori dal seminato e mi sembra di essere di fronte ad una sorta di riedizione degli opposti estremismi ...

... da laico agnostico dico solo: autodeterminazione in tutti i campi della vita civile (sessualità, procreazione, vita e morte, trapianti) e meccanismi di legge chiari e precisi per storicizzare la volontà della persona ...

... le altre discussioni non mi appassionano e mi sanno molto di ciarpame ideologico (da entrambe le parti) e tremo al solo pensiero che una delle due impostazioni (l'ateismo di Stato o il confessionalismo di Stato) possa diventare legge ...

.. un abbraccio ...

Ma che certezze incrollabili!!!
Satanello e Lev, vi invidio!

Intanto é scienza tutto quello che é dimostrabile e nessuno mi ha ancora dimostrato che non esiste un "dopo" alla vita terrena e che la nostra coscienza é solo un grumo di connessioni elettriche.
I veri scienziati hanno rispetto per la spiritualità, mentre i ciarlatani laici si comportano come gli antichi inquisitori.
Siccome siamo liberi,tu sarai libero di non battezzare tuo figlio e di crescerlo senza alcun senso morale, ma chi spera in qualcosa di meglio si preoccuperà di farne un uomo buono e giusto.
Quel paese che obbliga i bambini di quattro anni a recitare il rosario é incivile, ma é anche incivile indottrinare i bambini come hanno fatto a Cuba o nella Russia comunista.

Zag: chi ti ha detto che non si puo' passare attraverso un muro? Aspetta e abbi fede...
Quanto a Babbo Natale, esiste! Ci son prove tutti gli anni.

Ma quanto siete aridi voi tre! Nessuna apertura mentale sull'arcano, nessun volo pindarico, magari non credete neppure nel paranormale!

" .... nessuna apertura mentale sull'arcano ....."

... questa è geniale Lontana ... davvero geniale ...

... in ogni caso, la razionalità e il pragmatismo sono una bella bussola per la vita quotidiana ...

... ma senza un minimo di passione non si va lontani (in Tuo onore) ....

... la fede è però un'altra storia: o ce l'hai o non ce l'hai ... punto

Bentornato Pirata! :-)
Ecco, caschi a porposito! Cosa ne pensi tu dei seguaci dell'UAAR?
Da persona libera, non trovi che siano un tantino intronati?

... intronati??? ... ma no ...

... direi che, come ogni estremismo, anche l'ateismo militante vive di granitiche certezze e di assiomi ...

... l'ideologia è una brutta bestia (anche quella neocon o liberal-liberista a dire il vero) ...

... io professo il dubbio ... e devo dire che la scintilla della fede non mi si è accesa ...

... non ci posso fare niente (e non pensare che la cosa non mi pesi) ...

Fai bene a praticare il dubbio..Nemmeno io ho solide certezze, né in un senso né nell'altro, ma politicamente preferisco la gente di fede a quelle di malafede...:-D

Vorrei precisare che la "Russia comunista" non è mai esistita. La dittatura di Stalin non era poi tanto diversa da quella di Mussolini o Hitler, tant'è che venne definita "socialfascismo". Idem a Cuba. Quindi, prima di parlare di comunismo, informati sul modello politico-economico dei paesi che chiami "comunisti". Apparte questo: io rispetto la religione come indagine metafisica ma non la accetto come istituzione. La religione deve essere un affare privato, e non parlo solo del cattolicesimo, ma di ogni sorta di credo.

piccola informazione di servizio, perché vedo ancora i miei commenti "in moderazione" non gli avrai censurati spero?!!

Lonty attraverso un muro si può passare...equazione di Schrodinger...lo probabilità è infenetesimale ma superiore allo zero.
:-)

Zagazig

Satanello è un compagno cipriota come me...mentre Pirata è uno zetetico come me.
Lonty abbiamo decenni di democristianità in cui sovente fede e malafede si sono mischiate e sovrapposte.

Zagazig

BISOGNA TROVARSI IN QUESTE SITUAZIONI.

Io ci sono passata e sono con il papà di Eluana.

Risultati del post

A favore
Kagliostro
Sarah Rocks
Lucetta
Lontana

Praticamente astenuti
Satanello
Pirata romano

Contro
Zagazig
Soncin
LevT
Clio

p.s. Zagazig si dichiara “agnostico”
:-)



Zag

E adesso che facciamo?
Non c'é una maggioranza, dunque..
Problema difficile, molto difficile.
Sarà meglio che io faccia un nuovo post un po' meno impegnativo.

... messa così io sono contro: l'ho detto in uno dei miei primi commenti dove parlo della decisione della Corte di Appello di Milano confermata dalla Cassazione!!!!

P.S. - Per Zagazig: zetetico a chi ?!? :-)

É vero Pirata!!!Hai ragione.
Alla fine abbiamo fatto confusione..

(ho poco tempo e non posso leggere tutti i commenti, quindi mi scuserete, spero, nel caso ripetessi i contenuti espressi da altri avventori)

Si risponde a tutte le domande contenute nel post in questo modo: perché sia rispettata la volontà della persona (do per scontato, a beneficio del ragionamento, che la prassi per determinare quella di Eluana sia stata efficace e corretta).
La sofferenza dei familiari è irrilevante ai fini della scelta tra "staccare la spina" o continuare le cure in atto. Comunque sia, in un senso o nell'altro.
Ed è sicuramente una questione di dignità.
Dignità che noi dobbiamo riconoscere a quello che la persona è stata e alla sensibilità che ha dimostrato di avere prima di perdere coscienza.
Se io morissi all'improvviso, senza lasciare nulla di scritto, le persone a me vicine saprebbero, per esempio, che vedrei positivamente l'espianto dei miei organi per salvare altre vite; ma sarebbe uno spregio alla mia volontà utilizzare il mio corpo se fossero stati testimoni di una mia opinione contraria.
Il fatto che io che non sia più in grado di dare un giudizio "nel presente" non annulla quelle che erano le mie posizioni.

"E se non si soffre, che male c'é a tenerla in vita?"
Il male è quanto ho scritto sopra: non rispettarne la volontà che riguardava il suo essere morale e fisico.
Se non teniamo conto di ciò e badiamo solo al fatto che non sente, che non soffre, allora possiamo fare di lei tutto quello che vogliamo.
Possiamo attaccarle dei fili a gambe e braccia per farla ballare (tanto non sente); possiamo permettere a un maniaco sessuale di usarla come sfogo delle sue pulsioni (tanto non sente).

Quindi è ormai tempo che di Eluana sia fatta la volontà e che finisca lo "stupro" da parte di chi, nel non voler mettere fine a questa situazione senza se e senza ma, la utilizza per soddisfare i propri ideali filosofici.

Marcoz

Marcoz,
il tuo ragionamento fila, ma se si presuppone che chi vuole tenerla in vita non la rispetti come persona.
E rimane il problema di chi dovrebbe darle la morte, dolce o brutale..
Chi lo dovrebbe fare?

se si presuppone che chi vuole tenerla in vita non la rispetti come persona
Non penso che questa sia una premessa necessaria.

Rispettare le scelte dell'individuo (sempre che queste siano compatibili con i diritti e le libertà altrui, e che esse non siano viziate da evidenti stati psichici alterati) significa riconoscergli lo status di persona a tutti gli effetti. Se non lo si fa, sarà una persona "incompleta", svuotata in parte o completamente del libero arbitrio e della fondamentale libertà di decidere per se stesso.
È possibile che chi vuole tenere in vita Eluana Englaro non si renda conto di questo, non sono dell'idea che tutti coloro che vorrebbero tenerla in quelle condizioni lo facciano per una cieca "ragion di stato" ideologica.
Le emozioni, i sentimenti che proviamo, sono fondamentali per costruire una nostra visione della vita (qualunque essa sia) e i rapporti con gli altri, però questi non devono prevaricare quelli del prossimo. Al massimo ci possiamo permettere l'arma della persuasione, niente di più.

"Chi lo dovrebbe fare?"
Mi sembra una domanda superflua. Sappiamo benissimo quale categoria è la più competente per questo compito, fermo restando che i singoli appartenenti non sono obbligati a far alcunché e possono richiedere che vengano affidate loro mansioni diverse.
L'importante è che chi si sente disposto a procedere non venga ingiustamente additato come "assassino".

Marcoz

Ascolta Marcoz,
io mi auguro solo che la posizione di coloro che vorrebbero esaudire il presunto desiderio dell'Eluana di 16 anni fa, non sia una posizione ideologica.
Non vorrei che il caso di Eluana aprisse la strada ad una serie di abusi ed interpretazioni sul valore del corpo e degli organi.
Io ho imparato a conoscere i cosiddetti laici e laicisti ed anche il loro furore anticlericale.
Io non sono una baciapile, ma riconosco il valore sociale e spirituale della Chiesa cattolica romana.
Non vorrei che si arrivasse allegramente alla determinazione di qualità della vita, dignità e tante belle balle che poi, in sostanza vogliono dire: sbarazziamoci dei non funzionanti.

penso che essere schiavi di una macchina e non avere la percezione di dove si è e di cosa si fa e come essere incatenati a una vita che nn si ha più..e sinceramente penso che chiunque nelle sue condizioni vorrebbe morire